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Sussurro
Yokai
Città: Roma
3410 Messaggi |
 Inserito il - 25 gen 2010 : 23:00:18
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| paolone_fr ha scritto:
| Chaoszilla ha scritto:
Iron Monkey probabilmente mi ricordo male ma non era un KFMovie puro (ma oh, mi sbaglio forse, eh, ma mi ricordo che svolavano tutti), DMII lo ricordo poco ma me pare che ci sta. I due Sammo che citavi saranno quelli che ho detto io penso e sono due wuxia (ho sbagliato, ero convinto fossero CatIII, invece sono IIA e IIB). 8pole è un mezzo wuxia. 5Venoms c'ha gli uomini animalosi che camminano sulle pareti con le tecniche strane ma ci può stare..
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alora, chiariamoci. cos'è per te un gongfupian?
per me è un film in cui si usano le tecniche delle arti marziali (sia con che senza armi) e dove la forza dei combattenti non è modificata sensibilmente da arti magiche (a differenza dei wuxia, che poi hanno dentro tutto un immaginario letterario e fantastico etc...).
e quindi per me iron monkey è un gongfupian. non è puro sicuramente (la gente cammina sui tetti e fa salti un po' troppo esagerati (ma quando se crocchiano, se crocchiano per bene), ma non è un wuxia (intendo che è più gonfu che wuxia).
sui film di sammo non ti seguo. io ho citato the prodigal son e heroes two, che son roba vecchia e nè violenta nè budellosa (e sono due capolavori, tra l'altro). mi sa che parliamo di film diversi...
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A Paolò, guarda che anche la trilogia dello spadaccino monco sono Wuxia! Il Wuxia è tutto il non a mani nude. Tutto quello che il popolo bue chiama "Il Cappa e Spada Cinese".
| Chaoszilla ha scritto:
Quoto Sussurro |
Questo è il giorno più bello della mia vita...
Comunque, in risposta a questa tua affermazione ribadisco che tutti questi film sono caccole in confronto a Ong Bak 2! |
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Modificato da - Sussurro in data 25 gen 2010 23:08:49 |
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paolone_fr
Yokai
Città: Brianza del Sud
3534 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 01:05:16
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| sussurro ha scritto:
Il Wuxia è tutto il non a mani nude.
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a sussu', già t'ha detto bene che CZ (in evidente stato di bontà straordinaria dovuta probabilmente all'imminente proiezione di bumba a bologna) t'ha quotato, non sfidare la sorte sparandole grosse e ad altezza uomo. ti lascio il compito a casa: fai una ricerchina su cosa vuol dire wuxia e cosa gongfu.
poi ripassi a dirmelo 
(e guarda che so' buono pure io che stavolta manco chiedo il ban per te, anche se te lo meriteresti...) |
  
He remembers those vanished years, as though looking through a dusty window pane.
The past is something he could see, but not touch; And everything he sees is blurred and indistinct. |
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Sussurro
Yokai
Città: Roma
3410 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 13:45:13
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| paolone_fr ha scritto:
| sussurro ha scritto:
Il Wuxia è tutto il non a mani nude.
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a sussu', già t'ha detto bene che CZ (in evidente stato di bontà straordinaria dovuta probabilmente all'imminente proiezione di bumba a bologna) t'ha quotato, non sfidare la sorte sparandole grosse e ad altezza uomo. ti lascio il compito a casa: fai una ricerchina su cosa vuol dire wuxia e cosa gongfu.
poi ripassi a dirmelo
(e guarda che so' buono pure io che stavolta manco chiedo il ban per te, anche se te lo meriteresti...)
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E infatti avevo ragione io.
I film "realistici" con le armi rientrano anch'essi nel genere Wuxiapian. Al massimo, possiamo dire che è una branchia nata in seguito, ma ne fa comunque parte. |
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Modificato da - Sussurro in data 26 gen 2010 13:47:09 |
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paolone_fr
Yokai
Città: Brianza del Sud
3534 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 15:01:46
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| sussurro ha scritto:
E infatti avevo ragione io.
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ma nemmeno per il cazzo. la tua ricerchina si prende un ebl 4 sulla pagella.
con la tua divisione da manicheismo hollywoodiano, poi, i gongfupian della storia (quelli dove non si usano le armi ma solo il corpo) starebbero tranquillamente sulle dita di due mani. non ci sarebbero nemmeno quelli di brusli, per dire. e nemmeno ong bak 2...
oltre agli elementi che citavo prima in riferimento alla questione della caratterizzazione di iron monkey (preponderanza della magia, legami con la letteratura wuxia), ce ne sono molti altri (la filosofia dell'errante, le regole del jiang hu, l'ambientazione storica, i costumi, ...).
come tutti i generi, cambia e si ibrida col tempo, e non è di così facile definizione come credi tu. ad esempio, tu mi sai dire cos'è un western? e un chambara-eiga?
una cosa però è sicuramente sbagliata, ed è credere che i wuxia siano tutti quelli co n le armi e i gongfu quelli con le mani... |
He remembers those vanished years, as though looking through a dusty window pane.
The past is something he could see, but not touch; And everything he sees is blurred and indistinct. |
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Sussurro
Yokai
Città: Roma
3410 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 15:10:34
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| paolone_fr ha scritto:
| sussurro ha scritto:
E infatti avevo ragione io.
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ma nemmeno per il cazzo. la tua ricerchina si prende un ebl 4 sulla pagella.
con la tua divisione da manicheismo hollywoodiano, poi, i gongfupian della storia (quelli dove non si usano le armi ma solo il corpo) starebbero tranquillamente sulle dita di due mani. non ci sarebbero nemmeno quelli di brusli, per dire. e nemmeno ong bak 2...
oltre agli elementi che citavo prima in riferimento alla questione della caratterizzazione di iron monkey (preponderanza della magia, legami con la letteratura wuxia), ce ne sono molti altri (la filosofia dell'errante, le regole del jiang hu, l'ambientazione storica, i costumi, ...).
come tutti i generi, cambia e si ibrida col tempo, e non è di così facile definizione come credi tu. ad esempio, tu mi sai dire cos'è un western? e un chambara-eiga?
una cosa però è sicuramente sbagliata, ed è credere che i wuxia siano tutti quelli co n le armi e i gongfu quelli con le mani...
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Se vi sono combattimenti a mani nude e armi insieme è comunque un gongfu. Se nel film vi è unicamente l'uso delle armi o di un'arma in particolare allora è un wuxia. Tu definiresti gongfu One Armed Swordsman?
Ma ti ripeto, hai ragione quando dici che il genere Wuxia parte dai miti dei guerrieri erranti dotati di poteri magici. Ma col tempo, e in particolare nel decennio 60-70 ha sbocciato vari rami.
Per quanto riguarda chambara e western, che domande, son tipo Kill Bill. |
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Modificato da - Sussurro in data 26 gen 2010 15:11:45 |
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paolone_fr
Yokai
Città: Brianza del Sud
3534 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 15:33:00
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| sussurro ha scritto:
Se vi sono combattimenti a mani nude e armi insieme è comunque un gongfu. Se nel film vi è unicamente l'uso delle armi o di un'arma in particolare allora è un wuxia. Tu definiresti gongfu One Armed Swordsman?
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io no, ma sei tu che, visto che se non ricordo male jimmy wang yu usa anche raramente le mani (e poi la mano, che mi pare di ricordare che quando si allena spacca tutto tipo alberi e pietre a mano nuda), usando la tua distinzione lo dovresti classificare gongfupian.
ritenta e sarai più fortunato.
P.S.: la mia domanda sul western era seria, comunque... |
He remembers those vanished years, as though looking through a dusty window pane.
The past is something he could see, but not touch; And everything he sees is blurred and indistinct. |
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Sussurro
Yokai
Città: Roma
3410 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 15:40:02
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| paolone_fr ha scritto:
| sussurro ha scritto:
Se vi sono combattimenti a mani nude e armi insieme è comunque un gongfu. Se nel film vi è unicamente l'uso delle armi o di un'arma in particolare allora è un wuxia. Tu definiresti gongfu One Armed Swordsman?
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io no, ma sei tu che, visto che se non ricordo male jimmy wang yu usa anche raramente le mani (e poi la mano, che mi pare di ricordare che quando si allena spacca tutto tipo alberi e pietre a mano nuda), usando la tua distinzione lo dovresti classificare gongfupian.
ritenta e sarai più fortunato.
P.S.: la mia domanda sul western era seria, comunque...
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Si è vero ad un certo punto si allena a mani nude. Ma scusa, forse ci siamo capiti male, non intendevi forse che un Wuxia non è tale senza particolari storie di guerrieri erranti con poteri magici vestiti in modo particolare etc? O ho capito male io?
Guarda, a me i Western non mi son mai piaciuti, fin da piccolo mi rompevo le palle a vedere quei coatti con le pistole. Prima o poi dovrò riscoprirlo come genere, ma per ora rimando.
Per quanto riguarda i Chambara, potrei darti una definizione mia, ma tanto già so che per te sbaglierei, quindi dimmi pure. |
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Will Dearborn
Membro delle Triadi
254 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 15:44:01
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| Guarda, a me i Western non mi son mai piaciuti, fin da piccolo mi rompevo le palle a vedere quei coatti con le pistole. Prima o poi dovrò riscoprirlo come genere, ma per ora rimando.
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Cioè, finora ti sei perso tutti i film di Ford, Hawks, Peckinpah e Leone? Ho capito bene? |
WD |
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paolone_fr
Yokai
Città: Brianza del Sud
3534 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 15:48:24
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| sussurro ha scritto:
Si è vero ad un certo punto si allena a mani nude. Ma scusa, forse ci siamo capiti male, non intendevi forse che un Wuxia non è tale senza particolari storie di guerrieri erranti con poteri magici vestiti in modo particolare etc? O ho capito male io?
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allora, ricapitoliamo: il wuxia ha tante caratteristiche distintive (componente magica, filosofia delle arti marziali, erranti, etc... alcune altre scritte sopra). ora, non è che se una di queste è meno sviluppata (vedi la componente magica in one armed swordsman, che poi c'è comunque lo stesso, visto che il manuale su cui impara il la tecnica monobraccio gli insegna cose che non sono possibili con ela semplici arti marziali) ma ci sono le altre (ambientazione, "status cavalleresco", etc...) non siamo di fronte a un wuxia. siamo di fronte a un wuxia non perfettamente archetipico (che probabilmente non esiste comunque, come non esiste il gongupian archetipico, nè il western archetipico, ...).
la distinzione che fai te, invece, molto più rigida e "scolastica" è semplicissima da usare per suddividere i film, ma ti porta a sbagliare, tipo che potrebbe farti dire che one armed è un gongfu e ong bak 2 è un wuxia. e per questo mi sembra piuttosto palese che non sia corretta.
ci capiamo? |
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Sussurro
Yokai
Città: Roma
3410 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 15:59:34
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| Will Dearborn ha scritto:
| Guarda, a me i Western non mi son mai piaciuti, fin da piccolo mi rompevo le palle a vedere quei coatti con le pistole. Prima o poi dovrò riscoprirlo come genere, ma per ora rimando.
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Cioè, finora ti sei perso tutti i film di Ford, Hawks, Peckinpah e Leone? Ho capito bene?
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No, tranquì, i classicini gli ho visti e certe scene me le ricordo anche molto bene. è proprio al genere che non mi sono ancora dedicato.
| allora, ricapitoliamo: il wuxia ha tante caratteristiche distintive (componente magica, filosofia delle arti marziali, erranti, etc... alcune altre scritte sopra). ora, non è che se una di queste è meno sviluppata (vedi la componente magica in one armed swordsman, che poi c'è comunque lo stesso, visto che il manuale su cui impara il la tecnica monobraccio gli insegna cose che non sono possibili con ela semplici arti marziali) ma ci sono le altre (ambientazione, "status cavalleresco", etc...) non siamo di fronte a un wuxia. siamo di fronte a un wuxia non perfettamente archetipico (che probabilmente non esiste comunque, come non esiste il gongupian archetipico, nè il western archetipico, ...).
la distinzione che fai te, invece, molto più rigida e "scolastica" è semplicissima da usare per suddividere i film, ma ti porta a sbagliare, tipo che potrebbe farti dire che one armed è un gongfu e ong bak 2 è un wuxia. e per questo mi sembra piuttosto palese che non sia corretta.
ci capiamo? |
Ho capito, ma in questo modo ci sono anche molti film mani nude da considerare Wuxia, dove i guerrieri praticano allenamenti che rendano la propria pelle dura come il cuoio, o imparino tecniche semi-magiche letali, senza escludere le caratteristiche di ambientazione, filosofia delle Arti Marziali etc. Quindi credo che neanche la tua sia una definizione correttissima. |
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Modificato da - Sussurro in data 26 gen 2010 16:02:27 |
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paolone_fr
Yokai
Città: Brianza del Sud
3534 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 16:10:27
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| sussurro ha scritto:
Ho capito, ma in questo modo ci sono anche molti film mani nude da considerare Wuxia, dove i guerrieri praticano allenamenti che rendano la propria pelle dura come il cuoio, o imparino tecniche semi-magiche letali, senza escludere le caratteristiche di ambientazione, filosofia delle Arti Marziali etc. Quindi credo che neanche la tua sia una definizione correttissima.
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ma allora non me stai a legge, ziocaro. per la terza volta: come il wuxia(pian) è un genere definito da molte caratteristiche (e non solo dalle armi usate), il gongfu(pian) è parimenti definito da altre molte caratteristiche. come non è che siccome in one-armed c'è poco magico allora non è un wuxia, alla stessa maniera chinese boxer (dove si indurisce le mani con la sabbia bolente, se non ricordo sempre male) dove un po' di magico c'è non è che non sia un gongfupian (il primo gongfupian cinese, ceh io sappia, tra l'altro). è una questione di quali siano le caratteristiche predominanti del film a fari propendere per il gongfu o il wuxia. la discussione parte proprio dal fatto che iron monkey c'ha gli svolazzi e un sacco di stili e armi, ma è comunque un gongfupian, per me, perché queste caratteristiche soccombono all'ambientazione storica, ai personaggi "reali", all'uso importante delle tecniche di arti marziali della tradizione (mentre nel wuxia è tutto più fantasy), allo stile dei combattimenti (con e senza armi)...
non è UNA caratteristica a farti incasellare il film, ma il bilancio di diverse caratteristiche.
spero di essere stato chiaro...
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MdM83
Rincojonito dalle Twins
Città: Udine
6625 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 16:15:43
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| Oh. Il mio nerdometro è alle stelle. Che succede qua dentro? |
"Two brave hearts in a hot summer | What they expect is not an end of violence, but a night of sweet dreams..." |
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Will Dearborn
Membro delle Triadi
254 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 16:22:42
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| sussurro ha scritto:
| Will Dearborn ha scritto:
| Guarda, a me i Western non mi son mai piaciuti, fin da piccolo mi rompevo le palle a vedere quei coatti con le pistole. Prima o poi dovrò riscoprirlo come genere, ma per ora rimando.
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Cioè, finora ti sei perso tutti i film di Ford, Hawks, Peckinpah e Leone? Ho capito bene?
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No, tranquì, i classicini gli ho visti e certe scene me le ricordo anche molto bene. è proprio al genere che non mi sono ancora dedicato.
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Meno male, temevo.
Comunque, giusto per intromettermi nella vostra discussione, mi ricordo che Pier Maria Bocchi su Film TV definì Fearless un wuxia (definizione su cui non sono mai stato d'accordo) mentre all'epoca dell'uscita de "La tigre e il dragone", la stessa rivista dedicò uno speciale al wuxia in cui inclusero anche Once Upon a Time in China. Mi pare che sulle definizoni precise non ci sia molto accordo... |
WD |
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paolone_fr
Yokai
Città: Brianza del Sud
3534 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 16:31:17
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| Will Dearborn ha scritto:
Comunque, giusto per intromettermi nella vostra discussione, mi ricordo che Pier Maria Bocchi su Film TV definì Fearless un wuxia (definizione su cui non sono mai stato d'accordo) mentre all'epoca dell'uscita de "La tigre e il dragone", la stessa rivista dedicò uno speciale al wuxia in cui inclusero anche Once Upon a Time in China. Mi pare che sulle definizoni precise non ci sia molto accordo...
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in generale, le definizioni precise non ci sono proprio, almeno per quanto ne so io (ed è lo stesso discorso del western, che tiravo in ballo sopra, se vuoi).
nei casi particolari, mi sembra scorretto dire che fearless sia un wuxia (non c'è jiang hu, non c'è fantastico, c'è preponderanza delle mani nude, ...), ma forse ancora più scorretto dire che ouatic sia un wuxia...
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Sussurro
Yokai
Città: Roma
3410 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 16:35:37
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| paolone_fr ha scritto:
| sussurro ha scritto:
Ho capito, ma in questo modo ci sono anche molti film mani nude da considerare Wuxia, dove i guerrieri praticano allenamenti che rendano la propria pelle dura come il cuoio, o imparino tecniche semi-magiche letali, senza escludere le caratteristiche di ambientazione, filosofia delle Arti Marziali etc. Quindi credo che neanche la tua sia una definizione correttissima.
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ma allora non me stai a legge, ziocaro. per la terza volta: come il wuxia(pian) è un genere definito da molte caratteristiche (e non solo dalle armi usate), il gongfu(pian) è parimenti definito da altre molte caratteristiche. come non è che siccome in one-armed c'è poco magico allora non è un wuxia, alla stessa maniera chinese boxer (dove si indurisce le mani con la sabbia bolente, se non ricordo sempre male) dove un po' di magico c'è non è che non sia un gongfupian (il primo gongfupian cinese, ceh io sappia, tra l'altro). è una questione di quali siano le caratteristiche predominanti del film a fari propendere per il gongfu o il wuxia. la discussione parte proprio dal fatto che iron monkey c'ha gli svolazzi e un sacco di stili e armi, ma è comunque un gongfupian, per me, perché queste caratteristiche soccombono all'ambientazione storica, ai personaggi "reali", all'uso importante delle tecniche di arti marziali della tradizione (mentre nel wuxia è tutto più fantasy), allo stile dei combattimenti (con e senza armi)...
non è UNA caratteristica a farti incasellare il film, ma il bilancio di diverse caratteristiche.
spero di essere stato chiaro...
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Allora c'eravamo proprio capiti male. Ho riletto i nostri post. All'inizio io ho detto che il Wuxia è quello che chiamano "Cappa e spada cinese" e non mi pare d'aver sbagliato. Ho detto "tutto il non a mani nude", e qui ho detto una cazzata nel senso che comunque intendevo proprio il contesto storico, dato che oggi non si combatte più con le armi bianche, ma ho espresso molto male il concetto. Io, allo stesso tempo, avevo capito che tu ritenessi Wuxia solo prettamente quei wuxiapian che avessero inclusa la magia. vabbé, comunque è stato divertente. |
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Sussurro
Yokai
Città: Roma
3410 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 16:39:17
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| paolone_fr ha scritto:
| Will Dearborn ha scritto:
Comunque, giusto per intromettermi nella vostra discussione, mi ricordo che Pier Maria Bocchi su Film TV definì Fearless un wuxia (definizione su cui non sono mai stato d'accordo) mentre all'epoca dell'uscita de "La tigre e il dragone", la stessa rivista dedicò uno speciale al wuxia in cui inclusero anche Once Upon a Time in China. Mi pare che sulle definizoni precise non ci sia molto accordo...
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in generale, le definizioni precise non ci sono proprio, almeno per quanto ne so io (ed è lo stesso discorso del western, che tiravo in ballo sopra, se vuoi).
nei casi particolari, mi sembra scorretto dire che fearless sia un wuxia (non c'è jiang hu, non c'è fantastico, c'è preponderanza delle mani nude, ...), ma forse ancora più scorretto dire che ouatic sia un wuxia...
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Nel tuo ultimo post credo invece che tu abbia dato una definizione corretta e, per quanto possibile, precisa.
Fearless e Once Upon non sono Wuxia. E neanche Iron Monkey.
EDIT: comunque, Paolone, me la dai la definizione di Western?XD |
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Modificato da - Sussurro in data 26 gen 2010 16:56:23 |
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Chaoszilla
Amministratore
Città: The Magic Mountain of Zu
18331 Messaggi |
Inserito il - 26 gen 2010 : 22:01:40
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| MdM83 ha scritto:
Oh. Il mio nerdometro è alle stelle.
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e un diocristo!!! |
CZ:
"Non è una buona ragione per vendere gas agli alieni!!!"
 
"La Viennetta è un piatto che va servito freddo!" |
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Discussione |
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[HK] Fist of Legend (1994), di Gordon Chan
